Авторы

Новости

Площадки

Организации

Премии

Календарь

Издательства

Туры

Ссылки

Контакты

МАЙЯ ПЕШКОВА: В полдень 25 августа четыре десятилетия назад, протестуя против вторжения советских войск в Чехословакию, на Красную площадь вышли восемь человек.

«Я столько дала интервью за прошедшие года, - сказала поэт и правозащитник, участник тех событий Наталья Евгеньевна Горбаневская [26 мая 1936] , - что не хотелось бы вновь говорить о них».

Тем не менее, судьба книги Натальи Горбаневской «Полдень», вышедшей в столичном «Новом издательстве» [Полдень: Дело о Демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади, М.: Новое издательство, 2007. — 340 с. — (Свободный человек)], побудило расспросить о том, как отнеслись чехи к тем, кто вышел в защиту «вашей и нашей свободы» - именно таков любимый лозунг Натальи Горбаневской. Но перед этим вопросом – поездка в Прагу, где в начале лета побывала Наталья Евгеньевна на поэтическом фестивале.

За несколько дней до выхода передачи в эфир, вместе с Павлом Литвиновым, были почётными гостями государства. Как часто приходилось [Вам] бывать в чешской столице?

НАТАЛЬЯ ГОРБАНЕВСКАЯ: Ну, так же, как это было в 1990-м году, когда летели мы по приглашению [Александром] Дубчека [Alexander Dubc(ek, * 27 ноя 1921– † 7 ноя 1992]. Ну, конечно, виделись и с [Вацлавом] Гавелом [Va'clav Havel, * 5 окт 1936], который тогда был президентом. В общем как-то долго о нас не вспоминали. Но сейчас и уже нашёлся издатель на чешское издание – вроде бы они уже готовят, хотя до сих пор не связались с московским издательством, у которого иностранные права. Так что, я не знаю… Довольно странно это.

М. ПЕШКОВА: Почему, по-вашему, книга столько лет не выходит в Праге? Книга «Полдень» ведь переведена на множество языков в мире. А Чехия молчит…

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Не весь мир. Я об этом написала. Она вышла по-английски, по-французски, по-испански и, два года назад, по-польски. Вы знаете, там [в Чехии] был перевод – сделан ещё в 1990-м году. Но издательство, которое собиралось это издавать и даже уже в газетах объявляло, что «книга скоро выйдет», вдруг почему-то пошло на попятный. Почему, я не знаю. Но случай был такой, довольно смешной.

Я приехала в Прагу как журналист от «Русской мысли» [Париж]. И моя подруга Яна Клусокова говорит, Издательство «Лидовых Новин» [Lidove' noviny] объявляют, что твоя книжка вот-вот выйдет. Может, они тебе какой-то гонорар заплатят?».

И позвонила туда, говорит, «Вот Наталья Горбаневская приехала – может, вы какие-то деньги дадите?».

Ну, во-первых, если бы они сказали, что «мы не можем сейчас дать деньги, и дадим после выхода», я бы сказал «да ради Бога». А они ей сказали, «Нет, нет, сейчас мы не можем», после чего объявление о выходе книги исчезло, и книга не вышла.

Но и, надо сказать, со мной не заключали никакого договора – ничего – как они это всё собирались сделать. И, видимо, они решили не издавать.

Перевод этот потерялся, потому что переводчику было не до того. Он написал серию статей в «Литерарных листах» [Litera'rne Listy – «литературная газета»], в которых материал моей книги очень широко использовал. Так что, он был удовлетворён. Он поехал послом, по-моему, в Германию – он русист и германист. И его это уже не интересовало.

Знаете, о нас там довольно долго забыли, вообще. Там были очень заняты своими делами. Правда, я знаю, что и Лариса [Богораз] ездила в 1991-м году - ещё раз её приглашали. И мы были – я, [Виктор] Файнберг и Ирина Белогородская, вдова Вадима Делоне – в 1993-м году Гавел пригласил нас на 75-летие независимости Чехословакии.

Но с 1993-го года и вот до этого года, июня – я в Праге не была. В июне я была на Международном фестивале писателей – это был уже 18-й фестиваль. Они знали про Демонстрацию [1968 г.], но не знали, что я кроме того ещё что-то пишу.

Ну, это вышло очень удачно. Потому что они попросили прислать стихи. Я прислала стихи. Они дали переводчику. Переводчик оказался просто потрясающий. И он будет дальше переводить. И тот человек, который собирается издавать «Полдень», готов издавать тоже книгу стихов. Так что, это меня очень утешает.

Тем более, у меня в этом году большая книга стихов по-польски. Готовится книга стихов по-английски. Вдруг как-то я вернулась в это международное пространство. На самом деле, я существовала до сих пор в пространстве русском, довольно ограниченном – в основном, в пространстве читателей моих стихов. Я не говорю о моих друзьях – о «Мемориале».

Ну, вот издание «Полдня» в прошлом году вдруг как-то напомнило обо всех нас, и очень хорошо, что «Полдень» вышел почти за год до 40-летия. Так что, люди, которые о нашей Демонстрации слышали краем уха, питались легендами, сейчас имеют возможность ознакомиться и с тем, как проходила Демонстрация, и как проходило следствие, и, главное, с записью суда, которая – я, кстати, говорила уже это по «Эху Москвы» - представляется мне просто настоящей готовой радио-пьесой. Именно радио, потому что, мне кажется, не нужно видеть актёров, а нужно слышать голоса. Вот так… так я существую.

М. ПЕШКОВА: Я хотела спросить Вас, вернуться к событиям сорокалетней давности. «За вашу и нашу свободу», - было написано на Вашем плакате. Это Ваш любимый лозунг.

Как случилось так, что Вы отчаянно, с грудным трёхмесячным ребёнком вышли, для того, чтобы осуществить акт сопротивления всему тому, что было в нашей стране в течение многих десятилетий – сопротивление режиму? Кормящая мама!

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете… Складывалось всё так…. Вот мы тут были на фестивале «Пилорама», который проходит на территории бывшей [тюремной] зоны «Пермь-36». И как раз, когда мы выступали, Павел Литвинов говорит, «Ну, для меня это было естественно». И я поразилась. Потому что я говорю о том же, может быть, чуть подробнее. Я до того не ходила на демонстрации, которые с декабря 1965-го года традиционно проходили на Пушкинской площади, потому что я чувствовала, что для меня выйти на демонстрацию не естественно. Для меня естественно было сидеть за пишущей машинкой, перепечатывать «самиздат», потом, как я начала с 30 апреля 1968-го составлять «Хронику [текущих событий]» - это было естественно.

И вот, 21-го августа, утром, когда я услышала сообщение о вводе войск, я вдруг поняла что на ЭТОТ РАЗ для меня ЕДИНСТВЕННЫЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ поступок будет выйти на демонстрацию. Ну, а потом на оставалось только договориться, где и когда она будет. А ребёнка я взяла, потому что я его тогда кормила грудью, хотя и прикармливала – бутылочку с прикормом взяла – но я его не могла оставить по этой самой простой, физической, так сказать, причине.

М. ПЕШКОВА: А мама поняла бы Вас? Мама со строгим лицом была свидетелем всех обысков, которые происходили в Вашей квартире…

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете… Мама – это конечно боль моя, потому мы – допустим – страдаем, хотя я не люблю применять к себе это слово – ну, конечно, я считаю, что самое тяжёлое доставалось на долю наших родных на воле. Мама, она присутствовала и при обысках, потом, когда меня уже в декабре 1969-го года окончательно арестовали, она осталась с двумя детьми, и ей угрожали – ЕЙ прямо не угрожали, но МНЕ угрожали, что «если к маме будут ходить мои друзья, то у неё заберут детей».

Более того, моя невестка – жена моего брата – выступавшая как свидетель на психиатрической экспертизе – её туда вызвали – наговорившая на меня Бог знает чего – в частности, она сказала, что «детей нельзя оставлять с бабушкой». Вот такие родственники-свойственники…

Ну, всё-таки, оформили опеку, и, надо сказать, очень была тут трогательная роль школы, в которой учился мой старший сын, Ясик.

М. ПЕШКОВА: Он был первоклассник ведь тогда?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Он был первоклассником в 1968-м году. Когда меня арестовали, он был уже во втором классе. Они из школы должны были приходить и обследовать обстоятельства жизни Ясика и, вообще, семьи. И я видела то, что они писали – они писали такие блестящие характеристики, и, вообще, к Ясику относились в школе замечательно. Понимаете, это были всё-таки, уже не сталинские времена. Я не хочу сказать, что учителя, там, сочувствовали тому, что я сделала. Я не знаю, сочувствовали они или нет. Но и Ясику, и его бабушке они сочувствовали точно. И если кто из них вдруг меня услышит, я им до сих пор благодарна.

М. ПЕШКОВА: Я хотела вернуться к дате, в воскресному дню. Где и как Вы договорились с коллегами встретиться? Вернее, с единомышленниками.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Как-то идея Красной площади возникла у разных людей. А уже конкретно – что у Лобного места, и что в полдень – я узнала об этом от Ларисы Богораз, встретившись с ней за два дня до Демонстрации. Вот мы с Павлом Литвиновым сейчас пытались вспомнить, кто же придумал, что Лобное место и двенадцать [часов], и думаем, что наверно Лариса.

И вот мы в двенадцать там встретились.

М. ПЕШКОВА: Вы шли мимо Александровского сада. Ничто не предвещало, на Ваш взгляд, что может случиться непоправимое?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, я когда ехала на Демонстрацию, сначала в трамвае, и потом шла, у меня была такая радость, что я туда иду, что мне хотелось всем в трамвае рассказать и сказать «Наверно, вам тоже очень хочется пойти». Но с другой стороны, я, при всём своём простодушии, понимала, что этого делать нельзя, и что я тогда не дойду.

Вы знаете, мы шли – радостно. И когда мы сели, это была такая радость, такая чистая совесть вот в эту секунду – в эти несколько секунд, когда мы все восемь человек сели на этот парапет у Лобного места лицом к Историческому музею, развернули плакаты – я достала из своей коляски два плаката – один, по-чешски - «Да здравствует свободная независимая Чехословакия» [At( z(ije svobodne' a neza'visle' C(eskoslovensko] - держали Константин Бабицкий и Виктор Файнберг, а «За вашу и нашу свободу» держали Вадим Делоне и Павел Литвинов.

И, кроме того, был ещё плакат у Ларисы свой, и был ещё плакат двусторонний у [Владимира] Дремлюги [«Руки прочь от ЧССР!», «Позор оккупантам» и др.]. А чехословацкий флажок, который я сделала ещё 21-го августа, я прицепила к коляске. Тут я его держала… Нет, я его держала в руке – я его прицепляла к коляске в предыдущие четыре дня, когда я ходила гулять, и никто меня не трогал.

М. ПЕШКОВА: Или даже вывешивали дома, из окошка, да?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Да, дома я его вывешивала на окошко, а когда шла гулять, прицепляла к коляске. Ну, не знаю… Никто не обратил внимания, или обратил кто-то только доброжелательный.

М. ПЕШКОВА: В двенадцать началась Демонстрация, в 22 минуты она завершилась…

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Нет, она завершилась не в 22 минуты. Нет… Потому что уже когда меня последнюю – уже – увозили в машине, пробило четверть. То есть, меня забрали, видимо [когда] это было в 12:14. А остальных забрали, я думаю, примерно между пятой седьмой-восьмой минутой… Вот так….

Полдень. Воскресенье 25 августа 1968-го года. Из 240-ка миллионов [советских граждан] только восемь вышли на защиту свободы. Рассказывает участник событий на Красной площади, поэт и правозащитник Наталья Горбаневская – на «Эхо Москвы» в программе [Майи] Пешковой «Непрошедшее время».

РЕКЛАМА: Слушайте программу «Непрошедшее время» на нашем сайте http://www.echo.msk.ru

М. ПЕШКОВА: Когда появились «люди в штатском»? На каком ударе [Кремлёвских курантов], Вы не обратили внимание?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Ну, они появились не на «каком ударе», но очень быстро. Потому что Площадь вообще была довольно пустая. ГУМ закрыт вообще в воскресенье. И Мавзолей [В.И. Ленина] был в это воскресенье закрыт. Народу было очень мало.

Народ увидел, что что-то происходит и стал потихоньку стягиваться. Но эти люди [«в штатском»] бежали, они обгоняли тех людей, которые стягивались. Они били – били Вадика [Делоне], били Павла [Литвинова]. Виктору Файнбергу ногой ударили в лицо и выбили зубы.

М. ПЕШКОВА: У него на ладони остались окровавленные зубы…

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Да, но он их вынул просто – они выпали… Таня Баева – наша восьмой участник Демонстрации, которая, как мы, сидела на парапете – она привстала и начала ему платком вытирать кровь.

А эти люди бежали. Они рвали плакаты, НЕ ГЛЯДЯ – что на них написано, и БИЛИ. Я увидела, как Павла бьёт мужчина портфелем, а женщина – сумкой – как он говорит, тяжеленной. Видимо – у людей было впечатление – что она с кирпичами. Павел думает, что она [была] с книгами. А книги это вещь тяжёлая.

Лариса – слышала, что оказалось, позади нас стал один человек в таком хорошем габардиновом костюме, и, поскольку эти, бившие, они обогнали стягивавшихся людей, он в какой-то момент «тех, - сказал, - перестать бить». И они перестали. И толпа не видела, что нас били.

Ну, меня – не били. Я была за коляской. И за коляской же сидел Костя Бабицкий – ему тоже не досталось, и его потом последнего… И ему, значит…

И потом…. Часть этих людей исчезла. Остались какие-то другие – ну, из НИХ же – просто вот ТОГО ЖЕ ТИПА ЛИЦА – это я говорю просто потому, что говорю для радио, а то я сказала бы другое слово – которые, значит, и вели против нас агитацию.

Люди стояли в недоумении. Нам потом пытались внушать, что «то, что вас задержали, вас спасли. Толпа бы вас растерзала». «Толпа» стояла кругом. Она не сочувствовала. Она недоумевала – первый раз, что на Красной площади проходит демонстрация протеста, а не первомайская или октябрьская. Им было непонятно. Народ забрался сзади нас – Лобное место всё было полно народу, перед нами народ стоял в довольно много рядов. Подходили новые люди, спрашивали. Мы объясняли, что …. – мы не кричали никаких лозунгов, ничего - мы спокойно объясняли, что и как было.

А эти люди, которые отошли, они искали машины. Потому что по Красной площади движения нет. Они искали в соседних улицах, в основном, в Ильинке, которая тогда называлась Улица Куйбышева – они [КГБ] имеют право останавливать любую машину… И, постепенно, всех моих товарищей увезли.

Причём мы договорились заранее, что мы при задержании сопротивляться не будем, но идти тоже не будем – пусть несут. Поэтому, ещё надо было, чтоб каждого по два человека относили к этим машинам. Это тоже заняло какое-то время.

И потом я осталась одна. И, когда походили новые люди, я говорила «Здесь была мирная демонстрация против вторжения в Чехословакию. Наши плакаты порвали. Моих товарищей били. Потом арестовали и увезли. Я осталась одна. У меня сломали Чехословацкий флажок».

А флажок – тоже. Этот человек… один кинулся сразу на флажок – я говорю, «Вы что, хотите государственный Чехословацкий флаг сломать?» - и он заколебался. Тут сразу подскочил другой и сломал – у меня в руке был маленький остаточек древка.

Ну, потом они нашли машину – потому что надо было засунуть коляску в машину – и меня с ребёнком – я его вынула из коляски в эту секунду быстренько. Передо мной стояли женщины, которых я не знала, но которые там были не случайно – одной из них оказалась Татьяна Великанова, жена Бабицкого, ныне уже покойная, которая стала потом моим ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ДРУГОМ, и которая во всём нашем Движении была, я бы сказала, самым большим нравственным авторитетом – просто, для тех, кто её знал – самым первым.

Они стояли передо мной, они мне подали ребёнка – она и её подруга. Они просто пошли, чтобы быть, с случае чего, очевидцами происходящего.

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Там ещё были наши друзья. Кое-кого задержали. Кое-кого потом случайно обнаружили, потому что Татьяна Великанова пошла на следующий день искать мужа – пошла на Петровку [38] – потому что нас повезли в милицию – формально, как бы, «прокуратура», «милиция». Поэтому она пошла на Петровку. А их всех уже отвезли в Лефортово [Следственный изолятор КГБ], хотя следствие вела Прокуратура, но дело было в Лефортово.

А меня вызвали на Петровку. А Таня сказала, конечно, что была на Площади, и её привели меня опознавать. Я сразу ей улыбнулась и я очень обрадовалась. Тут вот мы познакомились. И она…. Перед тем она дала показания – то, что она видела на Площади – как нас били. Потом она давала те же показания на суде. Но, Вы знаете, обнаружилось, что, скажем, в приговоре написано «вина подтверждается показаниями таких-то, таких-то – и Великановой», и ещё тех людей, которые говорили, что нас били, а они дали показания «только о демонстрации и что общественный порядок нарушили те, кто нас бил», а не мы.

Тем не менее, это попало в приговор.

С тех пор Татьяна Великанова ни на одном допросе – а ей пришлось пережить много – не давала никаких показаний. Она сразу говорила «Я отказываюсь давать показания».

Вот, может быть, этими несколькими словами о Татьяне Великановой, которая была в тот день на Площади – не участвовала – потому что, как бы, была идея такая, что если семья, то муж идёт, а жена остаётся – и Таня осталась.

У них трое детей было. Дети и сейчас есть… Уже ни Кости, ни Тани нету в живых….

М. ПЕШКОВА: Кто же был на Красной площади?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Константин [Иосифович] Бабицкий, Татьяна Баева – мы её «отмазали» - поэтому её часто забывают - Лариса [Иосифовна] Богораз, Вадим [Николаевич] Делоне, Владимир [Иванович] Дремлюга, Павел [Михайлович] Литвинов, Виктор Файнберг и я, Наталья Горбаневская.

Оська [младший сын] вёл себя и на Площади, и потом ещё много часов в отделении милиции совершенно идеально. В отделении милиции, когда нас через три часа развели по допросам, я его успела ещё перед этим покормить, с ним оставались то одни, то другие – из тех, что оставались с нами на Площади, потому что участников демонстрации уже с допросов не выпускали – они его прикармливали. Но был какой-то момент, когда никого не было, и его очень трогательно нянчил милиционер.

М. ПЕШКОВА: Это же маленький ребёнок, и наверно, штанишки мокрые – что было со всем этим арсеналом?

Н. ГОРБАНЕВСКАЯ: Вы знаете, мне подарили тогда – редкость – эти резиновые штанишки – я взяла очень большой запас пелёнок, и всё это кончилось ровно к тому моменту, когда меня вывели – нас вместе с Оськой – повезли на обыск, домой.

Мы приехали домой, я его переменила, покормила – Вы знаете, мы жили вчетвером в одной комнате – я, двое детей, мама моя – комната, естественно, заставлена. Ясикова кроватка и корзинка, в которой спал Ося, и наши кровати, и книг везде полно, конечно, как всегда… Обыск у меня был не долгий. И тот, кто проводил обыск…. Хотя… Обыскали полкомнаты. Забрали довольно много «самиздата». Но обыскали, честно говоря, полкомнаты. Сказали «Скажите «спасибо» Вашим детям, что мы так быстро кончили обыск».

То есть, какие-то человеческие порывы были всегда и везде. Я тут могу сказать, что когда меня арестовали в декабре 1969-го года, и я сидела в КПЗ [камере предварительного заключения] Ленинградского района, там был страшный холод. Я там просидела ночь. Я, с одной стороны, хотела спать – как я засыпала, я просыпалась от холода и начинала бегать. Деревянная, такая, ну, не «нара», а такая, как бы, ступенька большая. Вот по тому пространству перед ступенькой бегаю, согреюсь, лягу – опять замерзаю. И меня всю ночь отпаивал горячим чаем дежурный милиционер. Так что, ЛЮДИ есть везде.

М. ПЕШКОВА: «На 33-м году я попала, но в беду, а в Историю – как смешно – прорубить не дверь, не окно – только форточку, да ещё так старательно зарешеченную, что гряда облаков сквозь неё как звено оков» - из книги Горбаневской «Последние стихи того века». Они вышли в Москве в 2001-м году.

Более чем три десятилетия спустя после событий на Красной площади.